Инстинкт гармонии смыслов

12 августа 2014

Марина Бутовская, доктор исторических наук, профессор, один из ведущих специалистов в области этологии человека и эволюционной антропологии рассказывает о себе и своих исследованиях. 

 

Готические химеры на европейских кафедралах, видимо не могут думать про мировое зло, не кривляясь. Они, скалят зубы, высовывают языки и подпирают лапами подбородки, в общем, ведут себя вызывающе. Точь-в-точь, снежные как барсы в искусстве древних скифов, маски ракшасов в Индии, демонов в Тибете, или самые натуральные обезьянки где-нибудь в Африке, в момент выяснения отношений, или школьники любой средней школы. Чтобы увидеть
в жестах и гримасах существ, реальных и фантастических, нечто общее, надо обладать либо весьма развитым воображением, либо техниками расширения состояния сознания, позволяющими обнаруживать системы, законы и смыслы там, где, как поет бард Щербаков, «мух не водилось, не то, что смысла». Очевидно, древние люди, подобно гениальному безумцу из фильма «Игры Разума», в полной мере такой способностью обладали. Чтобы в этом убедиться, достаточно ясной летней ночью, попытаться обнаружить на небе какие-нибудь другие, кроме Большой и Малой Медведицы, созвездия. Сложение звезд в созвездья, хоть для иллюстрации мифов, хоть для астрономических расчетов, выражают фундаментальное свойство человеческого сознания – инстинкт гармонии смыслов. А может быть, не только человеческого? Этот вопрос ставит перед собой этология – наука о биологических основах поведения и о происхождении феномена культуры в процессе глобальной эволюции. Самое интересное, что методология этой науки, позволяет обходиться без трансцендентальных понятий типа Мирового Разума, по крайней мере, в объяснении его производной здесь, на Земле.
Что нужно для подлинно объективного изучения человека? Непредвзятый взгляд на его поведение. Такой возможен, если рассматривать его в контексте поведения прочих живых существ. И тогда обнаружится, что совпадения в жестах, хищников на скифских, ацтекских и готических барельефах, в мимике масок из Африки и Полинезии, в играх или просто возне школьников начальных классов, или детенышей шимпанзе – не просто совпадения. Что любовь – не изобретена человеком, а унаследована им от животных предков. Что человек – все еще во многом обезьяна, и слава богу.

Когда Марина Бутовская, ныне один из ведущих этологов, доктор исторических наук, профессор РГГУ, лет 15 назад заикнулась о том, что я вообще хотела бы заниматься этологией человека, коллеги ее порыв встретили как попытку самоубийства. В ее кандидатской диссертации, которая была посвящена социальному поведению животных, она не могла использовать термин «социальное» применительно к животным. Ей было рекомендовано по всему тексту заменить термин «социальное поведение» на «групповое поведение». Говорить о том, что можно применять слово «этология» к человеку, было не возможно даже во время Перестройки. Гуманитарные институты относились к разряду «идеологических», и сохраняли большую инерцию минувшей эпохи. В 1990-х годах стало позволительно заниматься этологией, но лишь на детях. А вот переходить к взрослым – пока нежелательно.
Но сейчас - прогресс на лицо. В том числе и потому, что осознается ее прикладная востребованность в области манипуляций массами покупателей и/или избирателей – в коммерческой или политической рекламе. То, что сегодня делает исследовательская группа Бутовской, было бы невозможно еще до начала 2000 года. Она со своими студентами и аспирантами проводит уникальные исследования, изучая архетипы и закономерности социального поведения и среди московских нищих, и среди детей Калмыкии, и среди бродящих охотников древнейших племен Восточной Африки, считающих Марину своей, видимо благодаря ее уже не только профессиональным качествам, но и личному, человеческому обаянию.


АФРИКА. НАЧАЛО

Когда начались твои африканские исследования?

Начались они, можно сказать, в раннем детстве. Мои дедушка с бабушкой постоянно читали мне рассказы про Африку. Поэтому эта вот аура такой недостижимой мечты, таинственного, замечательного континента у меня сложилась с детства. В первую очередь мой интерес был направлен на национальные парки и Танзанию, как таковую. Эти места стали мне почти родными уже в моих детских представлениях. Чем больше я интересовалась, тем больше это романтическое увлечение развивалось, в частности еще тем, что там обстоятельством, что там действительно идеальные условия для работы. Там работало много исследователей, национальные парки были в хорошем состоянии, можно было бы много чего сделать интересного. Книги Фосси и Гудел, которые занимались человекообразными обезьянами, завораживали. Так что с самого детства я знала, что буду заниматься обезьянами. Другое дело, что мне никогда не приходило в голову, что мне удастся когда-то заниматься с приматами, наблюдать их в живой природе. Я об этом просто и мечтать по тем временам не могла. А когда я поступила в МГУ, то на кафедру физической антропологии я пошла с той надеждой, что хоть каким-нибудь образом буду изучать обезьян. Так оно и получилось. Я соприкасалась с обезьянами с самых ранних студенческих лет, а именно с первого курса. И первые мои студенческие исследования проходили в замечательном месте – в Сухумском приматологическом центре, который по тем временам не уступал, а, по некоторым своим характеристикам, может быть, превосходил лучшие западные приматологические центры. Что он из себя представлял? Заповедник, в котором в порядке эксперимента выпусти целое стадо обезьян-гамадрилов. Так что моя мечта заниматься обезьянами в природе не заставила себя долго ждать.

То есть, вы находились непосредственно в стаде? Это было опасно? Это же, как бы, серьезные звери?

Очень серьезные, и безо всяких «как бы». Особенно самцы, крупные, агрессивные, с огромными клыками. Просто для того, чтобы избежать неприятностей в любом обществе, - а стадо высших животных – это общество - нужно знать правила поведения в нем принятые. Первое правило – всегда избегать прямого взгляда в глаза животному. Это знак вызова. Поэтому мы все ходили в кепках с длинными козырьками, прикрывающими глаза. Второе правило – ты не должен быстро двигаться, делать резкие телодвижения, дефилировать у них перед носом, в целом вести себя скромно, без претензий на доминирование в стае, иначе это так же будет расценено как вызов. И ни в коем случае не поддаваться на провокации с их стороны. Они поначалу принимали нас за новичков и всячески пытались действовать нам на нервы – подскакивали и пугали. Если бы мы на них реагировали бы и побежали бы, рисковали бы если не жизнью, то здоровьем. В общем, зверушки нас испытывали на прочность, а когда убедились, что это бесполезно, отстали. Однако эпизодически они нас задирали и выделывали еще вот какие штуки: представь, открытая поляна, мы такие девочки с блокнотиками, а вокруг нас восемьсот гамадрилов резвятся. Маргарита Александровна, наш руководитель практики, такая маленькая субтильная женщина, стоит рядом со мной на расстоянии сорока сантиметров, и чего-то в своем блокнотике пишет. И вот я краем глаза вижу, как сзади на нее летит огромный самец, набегу подпрыгивет, толкает ее всеми четырьмя ногами в спину, отскакивает, и уходит, как ни в чем не бывало. У нас абсолютно искаженные от ужаса лица. А если бы он ее куснул? Просто перекусил бы шею! А она ничего не понимает, оборачивается к нам, начинает говорить, постепенно осознавая, что могло бы произойти: «Ну, что за идиотск…и…е…», - и зависает на полуслове. А мы такие лопочем в свое оправдание: «Эт…т…то не ммы…». Были и комичные эпизоды. Жили мы там же в заповеднике в вагончике. То есть мы как бы в клетке, а они на воле. И вот утром просыпаемся и видим, что у нас на окнах висит толпа павианьего народа, и нас внимательно разглядывают. В общем, мы думали, что это мы изучаем павианов, а павианы думали, что они нас. С обезьянами я продолжаю работать, а в процессе работы так уж спонтанно получилось, что меня начал интересовать и человек. По мере углубления в то нечто, которое собой представляет человек и его социальные взаимоотношения, естественно возникает вопрос – а что является первоосновой этих отношений и где их искать. Детская мечта об Африке снова стала актуальна, но теперь она стала казаться еще более несбыточной. Захотелось попасть туда, где еще сохранились последние охотники и собиратели – хранители древнейшего хозяйственно-культурного типа, - и посмотреть как они живут, как ладят между собой, как ссорятся, мирятся, что их радует и тревожит, что они думают о мире. Захотелось умозрительно, потому что попасть к таким племена в мире мало кому удается. Американские антропологи с миллионными грантами годами бьются и не могут получить разрешение от властей Танзании. А мне вдруг неожиданно удалось. Я до сих пор рассматриваю это как чудо. Хотя, конечно, были и рекомендации, и помощь друзей, и протекция русско-танзанийского культурного центра в Дар-эс-Саламе, директором которого является Рифат Фатеев – большой энтузиаст культурного обмена. Ему хочется, чтобы русские исследователи ездили в Африку, изучали ее, дружили с африканскими исследователями. Благодаря этому человеку мы смогли выйти на коллег из Дар-эс-Саламского университета, прочли там несколько лекций, в общем, познакомились, и стали занимать оформлением разрешения на поездку к племени хадза – тех самых бродячих охотников и собирателей, о котором я мечтала. Это разрешение, которое выдает специальный Комитет по науке и технике – основная проблема для исследователей.

Хадза просят правительство оградить их от внешнего мира?

Да им нет особого дела до внешнего мира, а до правительства и того меньше. Приезжих они встречают, как и все нормальные люди встречают гостей. Просто у танзанийских властей такая установка – непущать. Не знаю почему. Может быть, они так пытаются сохранять культурную самобытность охотников, может быть – самобытность самой бюрократии.

А если просто взять и приехать к хадза?

Невозможно. Это удивительно, казалось бы кругом никого, дикий буш, и на десятки километров никаких селений. Но стоит вам там только появиться, как о вас известно всем на сотни километров вокруг, а из ближайших кустов появляются полицейские, и просят предъявить документы. Если разрешения нет, вышлют со скандалом. Поэтому во избежание неприятностей мы долго ждали этого разрешения, но звезды так легли, что нам его дали. А дальше все пошло гораздо легче. У нас появился проводник, Мамуи. Он хорошо говорит на английском, а с хадза, соответственно, на хадзани. Сам из племени датогов. Когда он был маленький, его мать приютила у себя японских антропологов, которые сформировали у него пиетет перед наукой, представление о том, как это важно и нужно – изучать людей, и, следовательно, стимулировали в нем потребность учиться, и благодаря этой жажде знаний, он кое-чего добился в жизни. У него свой туристический бизнес, но не простой, а со знанием дела, он очень квалифицировано общается с туристами, не «грузит» их примитивной экзотикой, но дает им действительно важную, глубокую информацию о культуре своих народов.

Как вы его нашли?

Мы остановились в его кемпинге, а он сам вызвался нас везде сопровождать и помогать налаживать контакты с племенами, притом совершенно бесплатно. Теперь он наш лучший друг. И племена, с которыми мы, благодаря ему, легко наладили контакт – наши друзья. В таких экспедициях это естественно, - приходишь к людям по работе, а уходишь лучшим другом. Таков эффект Африки.

Хадза прямо с порога вас встречали «хлебом-солью»?

Конечно не с порога. В наш первый визит люди к нам относились настороженно. Привыкали. А на следующий год, действительно, встречали, чуть ли не как родственников, интересовались здоровьем родных и близких, спрашивали почему к ним так долго не приезжали. В общем, милые такие люди, общаться с которыми - одно удовольствие.

На чем вы к ним добирались?

Добраться к ним, действительно, не просто. Дело в том, что хадза кочуют в глубине девственого, дикого буша, и проехать к ним можно только на «Лэнд Крейсере» на высоком шасси. Глубина пыли такая, что джип тонет в ней по самый салон, и действительно, со стороны напоминает крейсер, плывущий в море пыли. Ну а если вдруг дождь, то море пыли мгновенно превращается в море грязи, и двигатель работает на пределе мощности. В общем, никакой другой транспорт в тех краях не возможен. Аренда такого джипа в Танзании стоит 150 долларов в сутки и безо всяких скидок на продолжительность срока, ведь машины ни дня не простаивают – толпы туристов, и все хотят сафари.

Первым делом, вас, конечно, представили вождю?

«Вождь» в данном случае, не то слово, поскольку он ни кем не командует, он просто дает советы, и никого не подчиняет, у этих древних людей нет институтов власти. Они – равны. Поэтому более уместно говорит не «вождь», а «топ-менеджер». Он же – «по связям с общественностью», который реально решал нашу исследовательскую судьбу – остаться ли нам среди них или нет. Нас усадили под навес, и попросили рассказать о целях нашего визита. Потом лидер подумал, и решил просто: «Оставайтесь. Мы будем отвечать на все ваши вопросы. Задавайте». В течение трех дней мы их подробно обо всем расспрашивали, они нам подробно отвечали, водили на охоту, показывали, как добывать зверя, как собирать ягоды. Затем, когда у нас вопросы кончились, они сказали: «Так. А теперь вопросы будем задавать мы». И мы поменялись ролями.

И что их интересовало?

Все.

Все-все-все?

Ну, разумеется, курс доллара, цена барреля, и кто будет следующим президентом, их не интересует. А интересуют их нормальные человеческие вопросы – кто наши родители? сколько у нас детей? зачем белые мужчины используют контрацептивы? Для них дети – такая же естественная ценность, как их буш, поэтому они испытывают искреннее недоумение, пытаясь понять – зачем искусственно регулировать столь естественный процесс? Сколько рождается и сколько умрет, столько и пускай остается. Им любопытен наш образ жизни. Когда я им показывала на своем ноутбуке фотографии, собралось все племя. Они очень удивлялись тому, как это так могут жить люди, какими большими могут быть дома, какими тесными - дорожки. Были изумлены тем обстоятельством, что машины должны ездить по центру улиц, а люди должны ходить по их краями. Потом попросили меня показать мою дочь. У мне была одна фотография, на которой дочка сидит в обнимку с моей собакой. А собака у меня смешная – это большой апельсинового цвета пудель. Народ увидел, и остолбенел. Пауза сменилась легким шепотком, замешательство продолжалось. Потом вопрос таки был сформулирован: «Это точно твоя дочь?» - «Ну да, а что не так?» - «Но она же большая!» - «Ну да, а что?» - «Но тогда почему она с какой-то игрушкой?» - «Это не игрушка, это моя собака» - «Ну да, игрушечная собака» - «Нет, самая настоящая, живая собака» - «Не может такого быть!!! Таких собак быть не может!!!» Пудель произвел на них впечатление гораздо большее чем компьютер, который они тоже увидели впервые. Они просто никогда не видели больших мохнатых собак.

Дети хадза учатся в школе?

Школы-интернаты для них доступны, правительство настаивает, чтобы дети учились.

Оно им надо?

Сами хадза еще не определились, надо оно им или нет. Ни дети, ни родители не понимают зачем. Часть детей просто сбегает обратно домой, власти их пытаются ловить, и возвращать за парты. Но не понятно, есть ли в этом образовании для них какой-либо смысл. Те, кто до конца доучиваются, возвратившись обратно в этот же буш, оказываются в положении если не маргиналов, то в более проигрышных условиях. Время детства для них оказывается потраченным впустую. Они, отучившись в школе, не научились тому, что им действительно нужно: как правильно подходить к животным, как стрелять из лука, как читать следы, различать растения. Главную науку - знание среды своего обитания, дети, окончившие школу, вынуждены осваивать во взрослом возрасте, и относительно избежавших «гранита науки» сверстников, оказываются в том положении, что европеец, решивший на старости лет освоить компьютер, оказывается относительно своего внука, который в этом компьютере вырос совершенно никчемным типом. Статус в их группе зависит не от абстрактной, а от практически применимой компетентности, поэтому школьное образование статус не повышает, а понижает. Это то, с чем я долгое время смириться не могла, во мне был внутренний протест. Я все-таки, привыкла, что образование – это важно, но, пожив среди хадза, поняла в конце-концов, что образование в нашем европейском понимании – не универсальная максима, что их ценности отличаются от наших, и в этом – суть культурного многообразия мира.

А вот это уже ценность более высокого порядка…

…и хадза ее утверждают сами фактом своего существования.

Раз у них такое гармоничное общество, ярко выраженный лидер отсутствует потому, что у них нет конфликтов? Как они ладят между собой, как улаживают споры?

Лидер таких сообществ, как хадза, ограничен в своих лидерских возможностях, поскольку вынужден подстраиваться под настроения общества. Если он будет поступать в разрез, племя его либо прогонет, либо само от него уйдет. С другой стороны, казалось бы, какая радость быть лидером, чтобы плясать под всех? Но на самом деле, он не совсем под них пляшет. Там, где племя общается с внешним миром, все переговоры ведет лидер, и сам принимает решения. Что касается внутренних проблем, то он все делает с оглядкой на общественное мнение. Я ему говорю: «Гуда, ты видишь, что эта женщина пьет. Ты же понимаешь, что это плохо, что это разлагающе влияет на вашу группу?», - а он говорит: «Ну что я могу сделать? Мы же – хадза». – «Ну и что из этого?» - «А то, что я не могу никому ничего указывать или запрещать, я могу ей только сказать, что это плохо, потому, что она просто пьет и никому не мешает. А если бы она пила бы и дебоширила, тогда я бы ей мог сказать: “Вон, уходи, ты мешаешь нашей группе”. А так она ничего не делает, просто пьет. Я понимаю, что это плохой пример, но не могу ничего поделать. Мы - хадза». Личность у них не может что-то запретить личности. Запрет вырабатывается коллективным способом по поводу общественно опасного поведения. Если кто-то в группе начинает воровать, то его отловят, сделают внушение. В следующий раз его поколотят, а на третий раз выгонят из группы, а стать изгоем в Африке – самое страшное, что может произойти с человеком.

Когда я был в племени дандаво, в Зимбабве, ко мне подошла одна женщина и попросила рассказать ей как оттуда уехать. Она сказала, что знает, что в Москве есть специальный университете для негров, который рассматривает как путь к побегу в лучший мир…

Ты знаешь, хадза нам нисколько не завидуют, и даже сочувствуют тому, что мы живем не так как они. Прелесть в том, что они не считают наш образ жизни более совершенным, чем их. Напротив, свой образ жизни они считают совершенным. Они считают, что так человек и должен жить – свободно. Свободно распоряжаться своим временем и пространством. Свободно рожать детей, без оглядки на имущественный, образовательный потенциал семьи.

А как, по-твоему? Разве они не правы? Не это ли тот идеал, от которого цивилизованный мир ушел, но к которому он так стремится?

Мне очень у них нравится. Я бы хотела бы так жить. У них всегда весело, они, мне кажется, счастливы в своем буше. Для меня там есть только две проблемы: отсутствие воды, и еще инфекции которые не оставляют шансов детскому организму на выживание, если у ребенка не просто нормальный, но очень хороший иммунитет. Но те, кто выживают – абсолютно здоровые люди. Естественный отбор среди этих людей колоссальный. Все это понятно. Но с высокой детской смертностью я внутренне не могу смириться, и как антрополог, и как женщина.


ТЕХНИКА БЕЗОПАСТНОСТИ НАУЧНОГО ПОИСКА

Сами-то как себя обезопасили?

Прививки. Стандартный комплекс. От всех гепатитов, от брюшного тифа.

Малярия?

Малярия колоссальная. Вот это да, действительно, проблема. Прививок от нее не существует, только профилактические таблетки, которые разрушают печень, а стопроцентной гарантии тоже не дают. И получается, что заболеешь малярией или нет – еще вопрос, а печень себе посадишь гарантировано. Первый год я их пила, потом перестала. Тем более, что больше чем на месяц этот курс не рассчитан, а мы там работаем гораздо дольше.

У гамадрилов – клыки, у приветливых кочевников – инфекции. Какие опасности подстерегают антрополога, изучающего современное цивилизованное общество?

Не так давно в Санкт-Петербурге погиб известный отечественный антрополог Гиренко. Был застрелен фашистами за то, что в своих экспертизах фашизма как социально-антропологического явления назвал вещи своими именами. Так что, как выяснилось, мои исследования в африканском буше гораздо безопаснее исследований в нашей «культурной столице».

А люди вообще хотят ли о себе знать, какими существами они являются? Кажется, людям более комфортно слышать, что они есть то, кем они хотели бы являться. Потому общество раздражается, когда результаты научных гуманитарных исследований не соответствуют настроениям. Судя по интернет-форумам, твой этологический анализ темы сексуальной ориентации в рекламе, прямо скажем, не всех устраивает.

А-а-а, старая история с «Арбат Престижем»… Так она напротив, свидетельствует о востребованности этологии в современных бизнес-стратегиях. Там как дело было? Я давала интервью, уже не помню кому, и меня попросили привести пример рекламы, неудачной с точки зрения этологии. В то время по телевидению крутили рекламу «Арбат Престижа» в которой веселяться люди, похожие на трансвеститов. Я ничего не имею против трансвеститов и их участия в рекламе, но именно в рекламе магазина, ориентированного на женщин среднего возраста и достатка эксплуатация темы сексуальных причуд была не продуктивна. Почему? Все просто. Потому что женщины приходят в «Арбат Престиж» для того, чтобы нравиться нормальным мужчинам, а там трансвеститы резвятся. Я это все объяснила не умозрительно, а на основе исследований биологический основ поведения. И рекламу заменили. Хотя и поистерили в интернете для порядка. То есть менеджмент повел себя как истинный менеджмент, что, в общем-то, приятно, поскольку ошибаться свойственно каждому, но не каждый может извлекать из негативного опыта пользу делу.

А какой бы пример этологичекски грамотной рекламы бы привела?

Могу вспомнить рекламу одежды GAP в Лондоне. Их смысловое значение их бренда – «трещина», «зазор», «провал», «промежуток». Компания обыграла его значение, переводя восприятие бренда в области половозрастной структуры общества – базисного принципа стратификации человеческого сообщества. С базисными принципами ассоциируется и их одежда, выполненная в неброском стиле. На билбордах, размещенных на улицах Лондона изображается пожилой мужчина с брутально-благородными чертами лица, и юная девушка. Фраза Mind the Gap перенесена в семантику рекламного слогана из лондонской подземки. Там она призывает быть осторожными, беречь себя, а на картинке с изображением мужчины и девушки ассоциируется с бережным отношением друг к другу. Каждую секунду она звучит из вагонных динамиков метрополитена, напоминая о зазоре между платформой и вагоном, вызывает цепочку позитивных и романтических ассоциаций, запущенных рекламой GAP.

Каков должно быть соблазн для политтехнологов представляет ваша методология – манипулировать «политическими животными» на основе знания биологический основ поведения.

Я не приветствую использование науки в политических технологиях, но должна признать их прикладную актуальность, в том числе и в политике. Просто нужно не забывать об этической стороне, и о том, что любое лекарство может стать ядом. Проблема ведь не в науке самой по себе, а в политическом режиме страны. В предвыборную команду любого президента США непременно входят этологи, но их усилия направлены в основном на главное «политическое животное» – самого президента. Наши политтехнологи, похоже, пока не догадываются о существовании такой науки. Хотя в той же Америке этологов тоже не всегда понимают. Если в СССР этологию обвиняли в «буржуазности», то на Западе - в пропаганде насилия, агрессии, сексуальной распущенности и неравенства полов, то есть каждое общество видело в этологии отражение в своих «смертных грехов».

«У кого, что болит…» Впрочем, вопросы происхождения человека и общества, и в первую очередь научный подход к их решению будут вызывать проблемы всегда и везде, поскольку везде и всегда люди стремятся производить себя от существ высшего, а не низшего порядка. В этом «комплексе неполноценности» и есть причина «обезьяних процессов».

Казалось бы, почему? Ведь осознание специфики человеческого поведения, как феномена сформировавшегося в процессе миллионов лет эволюции, аналогично человеческому телу, ничуть не умаляет человеческого места в природе. Напротив, это делает его частью всего сущего, и напоминает ему о крайне легкомысленном отношении в окружающей среде и потребностях в контакте человека с растительным и животным миром вокруг нас. Проблема восприятия этологии обыденным сознанием, да и не только этологии, но и любой науки – это проблема ее популяризации. Популяризаторы часто выхватывают какой-либо один частный аспект; гонясь за сенсацией, и не посвящают публику в реальную суть дела. В этих условиях, ученые вынуждены защищаться от нападок, которые попросту не заслужили, поскольку никогда не утверждали того, что им инкриминируют. Что касается в целом негативных реакций людей на исследования о людях, начиная с самого Дарвина, то да, конечно люди всегда хотят быть лучше, чем является. Но это же само по себе хорошо! Это и есть высшая форма эволюции.


МЕЖДУ ОБЩЕСТВАМИ И ГОСУДАРСТВАМИ

Просто задача государства сделать так, чтобы наука развивалась вне зависимости от массовых умонастроений и политической конъюктуры. Наше государство хотя бы старается?…

Когда станешь переводить этот разговор в текст, ответом на этот вопрос поставь значок «смайлик».

В последнее время в России вышло довольно много твоих книг. Это свидетельствует о растущем спросе на этологию?

Да, теперь я публикую то, что еще до конца 1990-х я бы не опубликовала. Но для того, чтобы меня начали публиковать бесплатно, мне пришлось сначала публиковать свои книги за свои деньги.

В смысле, «бесплатно»? Издатели еще не научились платить авторам гонорары?

Ученые – не те авторы, которые в России что-то могут заработать за свои публикации. Единственно, чего я добилась – так это то, что я сейчас хотя бы не плачу за публикацию моих книг свои деньги. И то считаю это большим достижением. У нас в Академии Наук совершено отсутствует как класс такие специалисты, как менеджеры по продвижению научных результатов. Хотя бы по продаже тех же книг, которые выходят смехотворными для такой страны как Россия тиражами. 200, 500, максимум, три тысячи экземпляров. То есть тиражи иных книг не превышают численность их создавшего коллектива. Или взять ситуацию с научными журналами, которые распространяются только по подписке? То есть сам автор не может себе купить ни одного экземпляра даже в редакции, если он не оформил подписку. Может ли в этом случае публикацией называться публикацией, если она недоступна широкой публике? При такой ситуации в стране научное знание «окукливается», и теряет свое место в обществе.

А поскольку свято место пусто не бывает, то его занимают всякие шарлатаны, как правило, хорошо спонсируемые заинтересованными структурами. Что ты думаешь о «Комиссии по борьбе с лженаукой», функционирующей при Президиуме РАН?

Напоминает «охоту на ведьм». Говорить об эффективности этой структуры – все равно, что говорить о том, как полезно для здоровья покойного отгонять мух от его трупа. Лучшее средство борьбы с лженаукой – это поддержка самой науки. Хотя, справедливости ради стоит сказать, что сейчас, все-таки, ситуация в российской науке не выглядит такой катастрофичесокой, как десять лет назад, когда шла нарастающая волна эмиграции.

Что ты вообще думаешь про «утечку мозгов»?

А что тут можно вообще думать? Мозги ученых – не собственность государства, они, - и здесь нужно включить пафос, - достояние всего человечества. Поэтому морить ученых голодом, гноить в ГУЛАГе, или сушить им мозг, вынуждая торговать «сникерсами», - преступление перед человечеством. Соответственно, слава богу, что есть «утечка мозгов» туда, где, где они могут сохраняться, развиваться и приносить пользу. В конце-концов, им свойственно не только утекать, но и притекать обратно.

Тебя охотно публикуют все ведущие западные научные журналы. С поиском работы в более благоприятных условиях проблем бы не возникло. Почему сама не уехала? Вообще, были мысли об эмиграции?

Для себя такой вопрос я всерьез никогда и не рассматривала. По ряду причин. Смена среды обитания, в том числе и профессиональной – это очень серьезный шаг. Из моих знакомых уезжали в первую те, кому не было чего терять, и даже не было где жить. У нас хотя бы квартира есть. Кроме того, с трудоустройством на Западе тоже не все так просто. Мой муж – мой коллега, тоже доктор наук, профессор, и найти нам обоим работу по специальности в одном городе, как показывал опыт моих однокурсников, не реально. Как правило, муж и жена, ученые, работающие в одной области, оказавшись в Америке, находили работу в разных городах, и встречались только по выходным. А пережить черные дни удалось благодаря грантам. С некоторых пор в России принято подозревать западные фонды, поддерживающие ученых в каком-то шпионаже, а о том, как много сделал фонды того же Джорджа Сороса, Джона и Кэтрин Макартуров, Форда, Айрекса для того, чтобы наши ученые остались и в России, и в науке, - об этом никто не говорит. Был период, когда человек мог прожить, прокормить семью, продолжая вести исследования и читать лекции исключительно на гранты этих фондов. Да не тебе это рассказывать…

 

ЛЮДИ И/ИЛИ ЗВЕРИ?

Ага. Грузчиком в «Домодедово» я поработал, пока в аспирантуре учился. Но, я думаю, такое отношение к западным фондам, следствие общего роста ксенофобии в стране. Кстати, ксенофобия и расизм – как-то биологически обусловлены? Корректно ли выражение «зоологический расизм»? (Корректно, в данном случае, по отношению к животным).

Нет, по отношению к животным это совершено не корректно. Они не были замечены в дискриминации собратьев по цвету шкуры. Это специфически человеческое явление, имеющее социально-исторические и психологические основания.

Почему ты заинтересовалась исследованиями нищих? Это же общесоциальная проблема, причем фундаментальная наука?

Во-первых, меня интересуют исходные, базисные, или, если угодно, архетипические формы социальности. Их легче обнаружить в пограничных социальных состояниях, там они на виду, как оголенный провод, с которого слетела «изолента» культуры. Во-вторых, поскольку мы работаем с людьми, главное правило антрополога – уважать тех, кого ты изучаешь. Я вижу в них проблему всего цивилизованного человеческого общества, уважаю их человеческое начало, их горе, и в этом мой научный интерес к формам экстремальной адаптации в мегаполисах мотивирован во многом и морально-нравственной позицией. Нельзя бороться с нищетой, отводя от нищих глаза. Надо изучать ее, как феномен, тогда станет ясно, что с ним делать. Кстати заметить, нищим и бомжам не расизм, не ксенофобия не свойственны. А вот по отношению к самим нищим, подающий средний класс, в полной мере проявляет расовую дискриминацию. В нашей стране нищим славянской национальности подают и больше и охотнее, чем остальным. Милосердие, как показали наши исследования, тоже может быть средством выражения ксенофобии. Вот такие мы, люди, парадоксальные создания.

Так с кем все-таки приятнее работать – с обезьянками или людьми?

Не могу ответить на этот вопрос. Я привязана и к тем и другим. Сказали бы мне «выбирай одно», так я бы не отказалась ни от того, ни от другого. Более того, я считаю, что это мое большое преимущество и удача. Потому что чаще бывает так, что человек специализируется на одном виде обезьян, тем самым лишаясь возможности адекватного сопоставления, потому что не всегда можно адекватно воспринимать то что мы читаем.

А ты имеешь предпочтения к каким-то видам животных? Вот собака у тебя есть. Предпочитаешь собак кошкам?

Я всех люблю, и доме у меня целый зоопарк. Кроме пуделя есть кошечка, лемур лори, а недавно две игуаны завелись.

Как завелись? У нормальных людей заводятся только тараканы, а у профессоров-биологов – игуаны?

Ну, да. Звери сами нас находят. Тропические звери попадают в Москву, как правило криминальным путем, их люди заводят в качестве экзотических игрушек, а потом выясняют, что обезьяна или рептилия в московской квартире – не самое большое счастье, и начинают от них избавляться. Хорошо, когда они пытаются пристроить зверей в зоопарк или в руки специалистов, которые знают, как за ними ухаживать. Но, бывает, они их просто выбрасывают на улицу, на погибель. Вот мы и спасаем таких зверей, по мере возможностей.

Не дом, а Ноев ковчег…

Нет, по паре у нас только игуаны да мы с мужем ☺. Это у нас такая семейная традиция. Мои родители – врачи, а папа у меня такой любитель природы, Он меня водил в лес с трех лет, наблюдать птиц, животных, растения, в которых он хорошо разбирался. Я не помню момента, чтобы в нашем доме не жили какие-то подбитые, подраненные звери. Мы все вместе постоянно кого-то выхаживали.

А лемуру в московской квартире не холодно зимой?

Мы его поселили в самой теплой комнате. А ночует он в капюшоне от теплой куртки, ему там так нра-а-а-вится – страшное дело!

Как твои звери ладят между собой?

Первое время, когда появился лемур, собака пыталась его стращать. Подбегала, принимала позы угрозы, и он убегал прятаться в свой капюшон. До тех пор, пока не сообразил, что уж от этой собаки ему страху никакого. И перестал на нее реагировать. Ну и собака перестала его пугать. Смысл пугать, раз никто не пугается? С кошкой было хуже, потому что она его пыталась трогать лапой, которую просовывала через прутья клетки, в которой он нее скрывался. Лемур от ужаса на нее свистел. А теперь они играют в театр. Кошка забирается на крышу его клетки и за ним наблюдает. Это внимание ему, как выяснилось, страшно нравиться. И он перед ней красуется как павлин, расхаживает и демонстративно жрет на ее глазах корм, в общем, ведет себя как денди на светском рауте. Зато теперь кошка изводит игуан. Игуаны, как я сказала, пара, - самец и самка. Живут они в стеклянном террариуме, и для кошки это телевизор. Вечером она усаживается перед ним поудобнее, и лапой начинает трогать стекло. Самец – настоящий мужчина, начинает защищать свою женщину, подбегать к кошке и пытаться бить по ее лапе хвостом, точь-в-точь, как динозавры в мультфильмах. Кошка и довольна. Игуанам – стресс, а ей - мультфильм про динозавров! От удовольствия она мяукает, мы забегаем в комнату, она меняет выражение лица с довольного на понурое, потому что знает, что ведет себя плохо, и выходит из комнаты. Но не надолго. У нее двойная игра – ей нравится реакция игуан, и ей нравиться привлекать наше внимание, она же как маленький ребенок ,– пусть отшлепают, лишь бы внимание обратили.

 

РОБОТАМ ПРОСЬБА НЕ БЕСПОКОИТЬСЯ

Как автор теории полового отбора, что скажешь, прав ли некто Хаксли, давший определение человеку как «интеллект на службе физиологии»?

Трудно сказать. Но то, что человек не может быть отнят от своих физиологических страстей, и полностью себя контролировать – это совершено точно. Тогда это будет робот.

А поскольку ты - не робот, а живой ученый, то, хотя и все знаешь про взаимоотношения полов, мужа себе, надо полагать, ты не «по науке» выбирала?

Ну-у-у, когда я его выбирала, тогда я еще совсем не разбиралась в теории полового отбора ☺. На самом деле это мой однокурсник. Я с ним с первого курса. Но теперь, с высоты профессорских знаний теории полового отбора могу компетентно заявить, что в половом отборе среди ученых, важную роль играет общность интересов. Как ты понимаешь, мужу и жене дома нужно еще и о чем-то говорить, можно говорить на разные темы, но когда у двоих одна увлекательная тема, говорить можно бесконечно, и не зачем ходить налево ☺.

А дочка ваша чем занимается?

Генетикой.

Все с вами ясно. Стало быть, эволюция продолжается?

А что, разве не очевидно?


Беседовал Константин БАННИКОВ